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LA PALESTINE EST UNE MER MORTE (LES REACTIONS, SUITE)

Posté par provola le 1 octobre 2011

Sur Agoravox, la suite des réactions après la publication de « LA PALESTINE EST UNE MER MORTE »

Par Cosmic Dancer  1er octobre 10:09 Cosmic Dancer

Vous avez déjà vu la gueule des pierres en question ? C’est pas des cailloux qui tiennent dans la main d’un enfant. D’ailleurs ça a récemment tué un homme et son bébé, défonçant la voiture, cherchez et vous trouverez les images, explosant le pare-brise, brisant leurs crânes. Vous pensez vraiment qu’un caillou de la taille d’une grosse bille ferait de tels dégâts ? Faut arrêter avec le mythe inversé de David et Goliath.

Par Andromède  1er octobre 01:49 Andromède

Ca parait choquant, mais dans l’absolu un état a une forme de légitimité à refuser de reprendre des réfugiés. 

La position israélienne qui est une forme de droit de regard sur la future politique intérieure d’un état voisin n’est pas non plus irréprochable. 

 

Les représentants de Cisjordanie et Gaza ne sont sur le plan du droit international pas tenus d’accorder la nationalité à des personnes extérieures. Sauf à considérer qu’il y aurait des obligations dues à leur religion ou à des similitudes ethniques, ce que je ne peux considérer. Surtout que l’acquisition d’un statut de citoyen irait de pair avec la perte d’un autre, celui de réfugié accordé par l’ONU, et donc logiquement la fin des coopérations et aides avec l’UNRWA. 

 

Tout le monde sait ce que sera cet état palestinien au début, probablement corrompu, pas très démocratique, plus occupé par sa clique au pouvoir que par sa population, mais pour moi la question n’est pas là, pas plus qu’elle n’est dans l’acceptation d’une population « étrangère » qui n’est stricto-sensu pas de Cisjordanie ni de Gaza. En droit international, conditionner la reconnaissance d’un état à son accord pour accorder la citoyenneté à une quantité de réfugiés qui représente proportionnellement à sa population une part importante ne tient pas pour moi. La Palestine revendique son statut d’état pour certaines raisons, parce que c’est un territoire occupé après une guerre perdue mais dont l’évacuation a été demandée par l’ONU depuis plus de quarante ans, or ces raisons sont indépendantes de la question des réfugiés, qui est certes très dure pour les intéressés, mais qui est autre et distincte. En gros, ce serait Israël qui demanderait à un nouvel état potentiel de reprendre un de ses propres problèmes (parce que c’est celui d’Israël, ces populations étaient sur son territoire) pour avoir le droit d’exister, cas de figure théorique, puisqu’il parait peu vraisemblable que les cercles dirigeants d’Israël acceptent l’existence d’un état palestinien. 

 

Ce que cette histoire me parait révéler, c’est une illustration supplémentaire de la capacité de régimes corrompus, autoritaires et violents à se maintenir au pouvoir dans des pays du Proche Orient, mais si ces régimes ne se sont pas maintenus par hasard, les évènements de 2011 ont montré leur fragilité, et maintenir la Cisjordanie dans ce statut batard ni annexé à Israël (notamment parce qu’une annexion sans octroi général de sa citoyenneté est impensable) n’est pas susceptible d’affaiblir ce type de pouvoir, il est bien connu que ce ne sont pas les types de relations politiques les plus éclairés qui prévalent dans les périodes de trouble, or actuellement, on a encore dans le monde arabe des régimes qui ne parlent pas au nom de leur population, qui les acceptent passivement au mieux et qui souvent les détestent, même sans contestation ouverte et immédiate. Ce que dit l’ambassadeur palestinien au Liban ne peut pas m’éclairer d’ailleurs sur le point de vue des citoyens de Cisjordanie, sur le point de vue des réfugiés (qui aimeraient évidemment être traités autrement qu’au Liban par exemple, mais avoir la capacité de s’intégrer dans la société jordanienne ou libanaise est une chose, demander à devenir citoyen et abandonner sa propre histoire en est une autre, franchement, je n’ai pas d’informations pour connaitre leur point de vue), sur sur le point de vue aussi d’autres clans, d’autres centres de pouvoir concurrents. 

 

Dans la pratique, je trouve ces propos navrants, ils n’annoncent pas grand chose de positif à court terme pour les réfugiés, rien d’autre que la poursuite de la politique de tous les camps impliqués envers eux depuis 60 ans. 

Par Cosmic Dancer  1er octobre 09:15 Cosmic Dancer

Israël a déjà discuté le retour des personnes ayant quitté leur lieu et qui vivaient sur place jusqu’en 1948…

Mais si les responsables d’un futur Etat palestinien ont le droit, comme vous le dites, de ne pas accueillir les réfugiés palestiniens et leur refuser la citoyenneté, pourquoi en faire un cheval de bataille lors des négociations ? N’est-ce donc qu’un argument diplomatique sans valeur politique, voire un argument destiné à la communication interne et inter-palestinienne ?

Ensuite, si tel est leur droit à refuser les réfugiés, pourquoi ne serait-ce pas celui d’Israël ?

Enfin, êtes-vous tellement certain que lesdits réfugiés vivaient sur le territoire aujourd’hui israélien ? Par quel miracle seuls ceux qui vivaient là à une époque où les guerres suivantes n’avaient pas eu lieu et avec elles les lignes d’armistice et territoires disputés les réfugiés partis en 1948 auraient-ils vécu sur le sol du futur Etat d’Israël tel que connu de nos jours ? Personne n’aurait donc fui Jérusalem Est, la Bande de Gaza et la West Bank ?
Par Cosmic Dancer  1er octobre 09:27 Cosmic Dancer

A cela s’ajoute le fait que l’ONU et l’UNRWA n’ont pas la même définition puisque pour l’ONU en 1948 les réfugiés étaient les populations (estimées à maximum 700 000 personnes et minimum 450 000) ayant fui la guerre annoncée par les pays arabes, tandis que l’UNRWA considère réfugiés leurs descendants.
Faut-il alors considérer réfugiés les Juifs et leurs descendants qui ont fui le Maghreb, l’Egypte, l’Irak, la Libye, etc., au même moment, voire un peu avant ou un peu après, et leur accorder les mêmes droits au retour et indemnisations (combien ont laissé leurs clés sur la porte, quittant discrètement des pays où vivaient leurs ancêtres, où reposent leurs ossements, où ils avaient emploi ou entreprise ?).
J’ai rencontré une femme ayant rejoint Israël où vit sa fille, respectivement âgées de +80 et +60 ans, en 2008 pour finir ses jours près d’elle. Elle avait vécu des décennies au Brésil, après avoir fui l’Egypte, son pays de naissance, avec pas même son alliance au doigt (interdit). Elle était apatride avant de devenir Brésilienne, l’Egypte ne lui ayant, pas plus qu’à son mari ni à quiconque, jamais accordé la nationalité égyptienne.
Ils ont quitté l’Egypte en 1956 en pleurant, faisant leurs adieux secrets à leurs voisins et amis musulmans qui n’avaient pas les moyens de les protéger de la fureur antisémite sévissant autour d’eux.

Par James  1er octobre 10:01 James

« Israël a déjà discuté le retour des personnes ayant quitté leur lieu et qui vivaient sur place jusqu’en 1948… »

Ils n’ont pas quitté leur lieu, ils ont été victimes d’un déplacement de population, entre 700 000 et un million de personnes, ce qui se nomme vulgairement un vaste nettoyage ethnique, le droit au retour dans leur foyer d’origine est donc une revendication imprescriptible et inaliénable.
Voir à ce sujet IIlan Pappé  : « le nettoyage ethnique de la Palestine » le plus déterminé des nouveaux historiens israéliens, qui s’évertue à faire voler en éclats les derniers débris des mythes fondateurs de l’idéologie sioniste et par conséquent de sa matérialisation sous la forme israélienne actuelle .

Par Cosmic Dancer  1er octobre 10:15 Cosmic Dancer

Les chiffres ne sont pas établis, inutile de chercher à les surévaluer.
Ensuite, nulle autorité juive n’a ordonner aux Arabes de se « déplacer » : c’est simple, la terreur s’exerçait des deux côtés, des témoignages en font état, chacun tentant de chasser l’autre.
Enfin, en situation de guerre, qu’est-ce que vous croyez ? Que rien ni personne ne bouge de son propre chef ? Les files interminables de réfugiés sur les routes, partout où sévit une guerre, c’est encore une manipulation de l’ennemi ?

Par James  1er octobre 11:28 James

@Cosmic
J’ai écris entre 700 000 et un million ! surévaluation ?

Par Alef  1er octobre 08:59

@Andromède
Il est vraisemblable que, si les Arabes de Judée-Samarie (et non Cisjordanie) sont placés devant le choix, soit d’être citoyens de façon pleine et entière de l’Etat d’Israël, soit de choisir l’indépendance, la majorité choisira la citoyenneté.

En Israël, on y vit bien mieux que dans tous les pays arabes.
Le problème actuel en Judée-Samarie ce sont les clans et les mafias qui font les lois pour le plus grand malheur de la population.

Je ne vois aucun problème en tout cas, concernant la fusion de la Judée-Samarie avec l’Etat d’Israël. Il n’y a aucune raison morale, ni historique, pour que ce territoire en reste séparé.

Par James  1er octobre 09:50 James

@Alef
« Il est vraisemblable que, si les Arabes de Judée-Samarie (et non Cisjordanie) sont placés devant le choix, soit d’être citoyens de façon pleine et entière de l’Etat d’Israël, soit de choisir l’indépendance, la majorité choisira la citoyenneté. »

Ah bon ! et ces manifestation de joie quant à la demande d’indépendance d’Abbas à l’ONU c’était du folklore, surement une mise en scène , quel comique ce Alef .

« En Israël, on y vit bien mieux que dans tous les pays arabes. »

Oui mais seulement en tant qu’ Israëlien, parce que si démocratie il y a, elle est uniquement à visage communautaire .

Par Cosmic Dancer  1er octobre 10:05 Cosmic Dancer

Faux.
La particularité d’Israël réside dans le fait de distinguer citoyenneté et nationalité, et pourquoi pas ? Puisqu’il y a des députés arabes à la Knesset et des militaires de haut rang musulmans, de grands projets judéo-arabes (économiques et culturels) où est le problème ?
Israël est-elle la seule société au monde à devoir s’améliorer ?
Il me semble que dans le coin, on exécute pour sorcellerie (Arabie saoudite), pour homosexualité (Iran), on explose son voisin parce qu’il n’a pas la même religieux (coptes d’Egypte, chiites contre sunnites notamment en Irak), on persécute et massacre ses opposants (Syrie, Yémen).
Et ce n’est un secret pour personne : les populations arabes du coin ont longtemps été les plus éduquées.
Ensuite eh bien, les gens choisiraient de vivre plutôt dans un Etat ou plutôt dans un autre. Inutile de spéculer, personne n’en sait rien, mais enfin les témoignages ne manquent pas de ceux qui préfèrent être Israéliens, se sentent Israéliens, se revendiquent tels.

Par Alef  1er octobre 10:02

Avez-vous déjà été en Israël ?

Les Arabes israéliens bénéficient des mêmes droits que les citoyens israéliens.
Alors qu’il y près de 20% d’arabe en Israël, la cohabitation se passe bien mieux qu’en France.
Le port du voile n’est pas interdit , on voit des femmes voilées à l’université Ben Gourion de Beershéva, dans les séminaires pour professeurs, au marché, dans la ville.
A savoir aussi que Les Bédouins israéliens ont une longue tradition d’engagement volontaire dans l’Armée Israélienne
Par caramico  1er octobre 10:53 LA PALESTINE EST UNE MER MORTE (LES REACTIONS, SUITE) dans ISRAEL donateur-d876a

Les arguties alambiqués des pro-Israel uber alles, teintées de fables mystico-religieuses d’avant le déluge tentent de noyer un poisson fait d’êtres humains spoliés, assassinés, déportés, empoisonnés…sous nos yeux, tous les jours.
Malgré une propagande massue à travers tous les mérdias bien-pensants, vous ne pourrez jamais convaincre la majorité des êtres humains révulsés par cette profonde injustice..

La preuve vous êtes largement « moinssés », comme vous le dites, un homme une voix, pas besoin d’argumenter des années avec des enc…… de mouches.

Par Bobby  1er octobre 11:03 Bobby

Bonjour,

… et si nous supprimions les frontières, les « nationalités » et que nous laissions place (enfin) à la Paix ?

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